t is groen ...
Vanmorgen tijdens paddenstoelenexcursie (meer insecten dan paddenstoelen gezien!) in Zoetermeer een insect gevonden waar ik geen raad mee weet. Geen uitstekende lichaamsdelen zoals poten, sprieten ...
Langs water aan een pad met veel grote brandnetel, bladen van groot hoefblad, kaardebol, bijvoet .. Er staan wilgen maar vooral veel populieren.
Log in om te reageren
InloggenNog geen account? Registreer je nu
Reacties (23)
Ave ;-) Ingrid
Hoi Ingrid,
Volgens mij had ik jullie juist beide een compliment gegeven dat jullie je voorstel voor een naam prima hadden aangedragen, met een Nederlandse naam en voor de duidelijkheid daarbij ook de wetenschappelijke naam :o)
Alleen stond er nu twee keer een andere Nederlandse naam, die ook nog eens beide ook voor andere soorten gebruikt worden dus had ik het idee dat jullie aanvankelijk wat langs elkaar heen aan het communiceren waren. De Nederlandse naam die jij gebruikte werd "gecorrigeerd", maar in feite kan dat helemaal niet (want kan niet fout zijn, als maar duidelijk is wat je bedoelt - en dat was het dankzij de wetenschappelijke naam erbij). Wel is het zo dat o.a. Jaap Winkelman en ik bij het gelijktrekken van de namen tussen NLSR en wrn net de andere hadden gekozen (omdat die al zo op NLSR stond denk ik - de namen blijven verwarrend want de "Groene" heet in het Engels en Duits dan weer hun versie van "Distel", dus het blijft erg rommelig zo, vind ik).
De "correctie" komt denk ik vooral op conto van juist die verwarring. Jeanette heeft veel meer met Nederlandse namen, ziet jouw Nederlandse naam en die is anders dan wat zijn in haar hoofd heeft en ze denkt dus wellicht al snel dat jij een andere soort bedoelt - of in elk geval dat je een "rare" combi hebt gemaakt van Nederlandse naam en wetenschappelijke. Dus probeert ze dat recht te zetten. Prima wat mij betreft, want het is uiteindelijk wel beter als we allemaal hetzelfde gebruiken, maar ik vond het dus wel nodig om even toe te lichten dat die Nederlandse namen juist precies voor dit soort verwarring zorgen en dat het één niet per se beter is dan het ander (of "fout" of wat dan ook) - alleen wel verwarrend.
Met andere woorden: Mijn uitleg is dus juist bedoeld om je duidelijk te maken dat er hier geen sprake was van goed of fout, maar vooral van verwarring (en daarom misschien proberen om via dezelfde bronnen op eensluidende benamingen uit te komen).
Tjerk heeft ondertussen op waarneming ook het standaard antwoord gekregen dat Cassidinae negen van de tien keer niet van een dergelijke dorsale foto betrouwbaar op naam te brengen zijn en dat is juist. Als ik een naam erbij moest "verzinnen" zou ik voor deze ook het eerst aan rubiginosa denken, maar mijn kennis van deze groep is zeker niet toereikend om dat met zekerheid te durven afmaken, al denk ik wel dat er een paar mensen in Nederland zijn die dat wel zouden durven en waarvan ik dan ook aan zou nemen dat het klopt.
In die zin is het denk wel goed dat hij met z'n vraag (en jullie nuttige voorzet) naar waarneming is gegaan, want anders zou misschien toch het gevoel blijven hangen dat met twee gelijkluidende antwoorden de identificatie wel "beklonken" is.
Dat is overigens geen kritiek en het is ook zeker niet de bedoeling om je enthousiasme te temperen - ik vind dat juist prachtig om te zien (!) Maar tegelijk komen er ook bijvoorbeeld op waarneming elk jaar wel twee-drie "nieuwe gezichten" binnen die heel enthousiast allerlei namen beginnen te roepen, die niet kloppen of waarvan je zeker weet dat ze misschien wel kloppen, maar dat het degene die het roept het beslist niet zeker kan weten. Dat is erg sneu en best wel lastig om goed mee om te gaan, precies omdat je het enthousiasme niet wilt temperen en ook "nieuw talent" een kans wilt geven enzovoorts, maar als het niet klopt of twijfelachtig is wat er naar voren gebracht wordt dan moet dat ook gewoon gecorrigeerd of duidelijk gemaakt mogen worden.
Het is niet leuk om in het begin op je vingers getikt te worden, maar je leert er wel van dat het niet allemaal zo makkelijk is als sommige plaatjesboeken je misschien laten geloven. Een plaatjesboek voor zoogdieren of vogels heeft misschien nog wel een redelijke kans om "compleet" te zijn. Een boek voor "insecten" is kansloos wat dat betreft. Een boek voor "kevers" ook. Een boek voor alleen de bladhaantjes (Chrysomelidae) in onze regio zou netaan een kans van slagen hebben (qua compleet), maar dan is het dus een pil van 600 pagina's. Een boek voor alleen de Cassidinae kan een handzaam werkje worden, maar is dan meteen vaak te beperkt/specialistisch voor de gemiddelde hobbyliefhebber die drie keer per jaar een schildpadtor tegenkomt.
Die periode van "gecorrigeerd worden" om je dit langzaam te gaan realiseren en om langzaam, langzaam een beetje gevoel te krijgen van waar de grenzen liggen en welke soorten doorgaans wel en niet als "determineerbaar" gezien worden is niet leuk, maar ga er maar vanuit dat alle "kenners" door die zoetzure appel heen hebben moeten bijten. En het blijft moeilijk(!) Er zijn een paar "jonge honden" op waarneming die echt erg veel weten en er heel snel veel bijgeleerd hebben, maar ook nog steeds zo nu en dan even teruggefloten worden - want fout is fout. Daar mag je mij ook onder scharen trouwens, want ik ben ook gewoon nog maar een beginner (amper 10 jr bezig) en vergis me ook nog vaak genoeg. En zoals al eens eerder aangehaald: Ook de überexperts die ik ken maken fouten en worden dan ook gewoon gecorrigeerd.
Maar dat is beslist geen reden om het bijltje er dan maar bij neer te gooien. Het is juist goed denk ik dat we met z'n allen continu van elkaar leren en dat we elkaar scherp houden.
Het is ook bovendien geen "wedstrijd", al bespeur ik in je reactie toch wel enige teleurstelling als het je niet lukt om de eerste te zijn met een antwoord. Tja - soms kun je snel antwoorden en oppervlakkig, of je duikt er even wat dieper in, vergelijkt wat meer, zoekt een goede referentie erbij op en dan is iemand anders je "voor" geweest. Lekker belangrijk(!) Maar als je dus in de tussentijd wat extra info of een nuttige link erbij gezocht hebt, dan is er geen enkele reden om dat niet ook nog aan de vraagsteller aan te reiken. Dat is dan geen kritiek op het vorige snellere antwoord van iemand anders ("was niet compleet genoeg" .. ? .. onzin!), maar gewoon een nuttige aanvulling waar de vraagsteller misschien ook nog wat (extra) aan heeft. Of desnoods geef je alleen maar aan dat jij ook op dezelfde soort bent uitgekomen (of juist dat je misschien twijfelt?). Dat geeft alleen maar meer vertrouwen aan de vraagsteller dat het wel goed zal zitten met die soortnaam (of juist dat het misschien toch niet zo zeker is?). Allemaal nuttige interactie die je met elkaar in een forum zoals dit opbouwt. Daar is helemaal geen wedijver bij nodig.
Enfin, mijn alweer veel te lange 2 cent naar aanleiding van jouw "klacht" dus, als ik het even wat kort door de bocht zo mag noemen.
Heel hartelijke groet en vooral lekker doorgaan zoals je bezig bent, maar ook niet boos of teleurgesteld worden als er een keer een correctie of aanvulling komt. Daar zit zeker wat mij betreft geen venijn achter, maar gewoon de wens dat we met z'n allen tot een zo goed mogelijk resultaat komen.
Arp
Dank je wel Arp voor de duidelijke uiteenzetting en ik blijf echt mijn best doen om via het vv-forum mensen op het goede spoor te zetten. Mijn enthousiasme neemt echter wel af, omdat ik een druk bezet leventje heb, zelden een vraag op het forum vind waar nog geen reactie op is en als dit dan wel eens voorkomt, ik de soort meen te kennen, via mijn gidsen en internet verifieer, zo snel mogelijk inlog, zodat men mij niet wéér voor is, maar dan volgt er vaak kritiek, een herhaling of uitbreiding van mijn antwoord of een verwijzing naar waarneming.nl. Als iemand een wetenschappelijk antwoord verwacht, kan men beter gelijk naar forum waarn.nl gaan. Dit zou toch een open en toegankelijk forum moeten zijn en als men vraagt of wij weten wat men waargenomen heeft, kan het toch voldoende zijn als je de gevraagde info aanreikt en men er desgewenst zelf dieper in kan duiken. Al die linken hoeven toch niet per se?! Ik vind de kennis van enkelen echt geweldig, maar ik vermoed dat er ook veel personen schromen om deel te nemen aan dit forum, daar ze overdonderd worden en/of gewoon niet aan bod komen.
Nogmaals bedankt, Arp, voor de verhandeling over de Nederlandse benamingen, die zouden idd uniform moeten zijn en ook ga ik er helemaal in mee dat voor educatiedoeleinden Latijnse namen ongeschikt zijn. Ik vind het geweldig om kinderen de natuur te laten beleven en ben als kind geïnteresseerd geraakt dmv basisnatuurgids, die ik verslonden heb. Vriendelijke natuurgroeten en geef aub anderen ook wat “ meespeelruimte”, ook al zijn ze niet zo onderlegd en hebben zij minder tijd. Ingrid
Opnieuw met plezier en interesse de bijdrage van Arp gelezen. Bedankt Arp.
Tjerk
Opmerking van Arp doorgespeeld ( vanwege de vele problemen met het gebruik en toegankelijkheid van deze site) via Jeanette :
Nederlandse namen worden doorgaans als problematisch ervaren, precies vanwege de situatie die we hier nu tegenkomen. Het komt heel vaak voor dat één naam (op verschillende plekken in Nederland of België) voor verschillende organismen gebruikt wordt, of zes verschillende namen voor één en het zelfde en alle combinaties daarvan bovendien.
Ergo: Met alleen een Nederlandse naam is heel vaak domweg niet precies duidelijk wat er bedoeld wordt.
Toch zijn Nederlandse namen best nuttig en ondanks de traditionele (heftige!) weerstand die veel wetenschappers ertegen hebben doen veel organisaties die natuurdingen presenteren steeds meer moeite om vooral ook Nederlandse namen te gebruiken (en slaan daar soms in door), vooral omdat deze beter aansluiten bij de belevingswereld van het grotere, vaak ook jongere publiek.
Als ik voor een schoolklasje wat zou willen vertellen over Papiervisjes en Zilvervisjes moet ik het heel duidelijk niet over Ctenolepisma longicaudatum en Lepisma saccharina gaan hebben want dan zijn ze binnen tien seconden afgehaakt. Dus als je mensen enthousiast wilt maken en houden voor natuuronderwerpen doen Nederlandse namen het vaak veel beter.
Dat neemt niet weg dat ze vaak niet eenduidig genoeg zijn. Maar heel vaak maakt dat ook geen zak uit. Het komt ook overeen met de manier waarop ze origineel ontstaan zijn. Een groene schildpadtor wordt in de volksmond een Groene Schildpadtor genoemd (waarom de taalunie ooit verzonnen heeft dat het niet nodig is om met kapitalen aan te geven wat je bedoelt mag Joost weten, maar dat is een ander onderwerp ;o) en als je er zo eentje vaak op distel ziet, dan ligt Distelschildpadtor ook wel erg voor de hand.
Dat er in Nederland een tiental groene schildpadtorren rondhobbelen en een stuk of wat op distel, dat boeit van de casual observers die ze met een Nederlandse naam aanspreken echt helemaal niemand. Ze zien de verschillen toch niet, dus waarom zou je ze benoemen?
Op het ogenblik dat iemand hier vraagt "welke is het", gaat die vlieger niet meer op natuurlijk en moeten we beter duidelijk maken wat we bedoelen. Dus dan moet je eigenlijk altijd ook de wetenschappelijke naam erbij zetten. En dat is precies wat zowel Ingrid als Jeanette ook gedaan hebben. Dus dikke pluim - helemaal goed!
Echt "foute" Nederlandse namen bestaan niet (ze zijn niet genormeerd), maar verwarrende des te meer. Om dat zoveel mogelijk in banen te leiden zijn er de laatste tijd steeds meer initiatieven om lijsten met Nederlandse namen op te stellen, te publiceren en consequent te gebruiken. Vaak is het goed om daarbij oude namen die voor veel verschillende soorten gebruikt werden maar helemaal te laten vervallen (want verwarrend!) en er helemaal nieuwe voor te verzinnen.
Bij de wantsen is daar de afgelopen twee-drie jaar hard aan gewerkt. Soms toch nog met enige tegenwerking/miscommunicatie tussen verschillende groepen/instanties, maar uiteindelijk willen we wel allemaal op een uniforme naamlijst uitkomen.
Bij de bladhaantjes (waar de Cassidinae onder vallen) hebben we dit jaar alvast geprobeerd om in elk geval veel van de namen gelijk te trekken tussen soortenregister en waarneming (maar het is nog niet helemaal klaar). Het moge duidelijk zijn dat we er dus de voorkeur voor hebben dat je de aldaar aangegeven namen gaat gebruiken, in de hoop dat over een tijdje iedereen dat doet en de Nederlandse namen dus steeds minder verwarring op gaan leveren.
Wel zijn soms de oude, dubbele namen ook nog in het systeem aanwezig, zodat mensen die met die naam zoeken nog steeds bij de gezochte soort(en) uit kunnen komen.
Zo zie je op NLSR Cassida rubignosa als "Groene Schildpadkever" staan, maar die naam kom je als "alternatieve naam" ook tegen bij andere soorten, zoals onder andere Cassida viridis (tja, die is ook groen hè ;o)
Bij deze groep hebben we wel quick&dirty wat namen gelijkgetrokken, maar we moeten er ook nog wel eens beter voor gaan zitten en "opnieuw" beginnen, want momenteel is het bijvoorbeeld ook nog een allegaartje van "~schildkever" "~schildpadkever", "~schildpadtor" etc ... dat kan duidelijk beter! :o)
Groetjes, Arp
Op natuurfoto's sites kan Jan en Alleman ergens een naam opplakken die volstrekt fout kan zijn, niet wordt gecorrigeerd, niet de moeite wordt genomen om het goed uit te zoeken, maar vervolgens wel weer door anderen wordt overgenomen......waardoor er alsmaar meer verkeerde namen circuleren. Dus geen betrouwbare bron.
Uiteraard de goede niet ten aangesproken, maar dan moet je wel leren het kaf van het koren te onderscheiden.
Dag Ingrid,
Volgens mij is soortenbank.nl sterk verouderd! Ter illustratie: boompuist en zilveren boomkussen worden als één soort beschouwd, terwijl het volgens de laatste inzichten toch echt twee soorten zijn! Volgens mij hebben we hierover al een keer van mening verschild.
Op waarneming.nl en op nederlandsesoorten.nl onderscheiden ze de twee schildpadtorren op de manier die Jeanette in haar laatste reactie aangaf.
Vriendelijke groet,
Tjerk
Gr. Ingrid
Nee, dat zijn twee verschillende soorten.
Groene schildpadtor - Cassida rubiginosa
Distelschildpadtor - Cassida vibex